5 maggio 2011
Ma è obbligatorio il Fondo EST?
Che domandona!!!
In questo periodo la vexata quaestio relativa all’assistenza sanitaria ed alla contribuzione agli enti bilaterali è tornata prepotentemente in auge. Ma insomma i datori di lavoro del terziario devono iscrivere i lavoratori al fondo sanitario o no? Vediamo di capirci qualcosa.
In primo luogo il Fondo Est è un fondo di natura contrattuale con finalità integrative rispetto al SSN. Quindi una cosa interessante che attualizza nel concreto il concetto di welfare decentrato ed articolato sulla bilateralità di cui tanto si parla.
Sulla pretesa obbligatorietà generalizzata dell’art 95 CCNL Terziario (quello relativo al FondoEst), il Ministero del Lavoro ha avuto già modo di esprimersi con nota 7573 del 21/12/2006 in risposta ad una istanza di interpello ex art. 9 D.Lgs 124/2004 avanzata dal Consiglio Provinciale dell’Ordine di Treviso proprio su una precedente medesima richiesta da parte del Fondo Est.
Il Ministero nella nota di risposta all’interpello ha negato l’applicabilità generalizzata dell’art. 95 attribuendogli, invece, la natura di clausola obbligatoria contrattuale e come tale vincolante per le sole parti firmatarie. Infatti, facendo riferimento alla copiosa e maggioritaria giurisprudenza in merito, il Ministero ha affermato che il mancato inserimento dell’art. 95 nella parte economica e normativa del CCNL deriva dall’assenza della natura retributiva nella contribuzione prevista per il finanziamento del Fondo e delle prestazioni erogate. E sì perché il CCNL è sostanzialmente diviso in 2 grandi macro aree, una di fatto obbligatoria per tutti (economico/normativa) l’altra solo per le aziende iscritte alle organizzazioni datorili firmatarie.
Viste le prese di posizioni ministeriali e le risposte della giurisprudenza tutte volte al riconoscimento della mancata obbligatorietà del fondo (come dell’iscrizione agli enti bilaterali) le parti sociali hanno smesso la strada del contenzioso e delle minacce per convincere le aziende ad iscrivere i propri dipendenti (sopportandone totalmente il costo) al Fondo e, giocondo di fioretto, hanno aggirato l’ostacolo.
Visto che tutto quello che ricade nella parte economico/normativa del CCNL è valido erga omnes un po’ d’astuzia e tecnicismo contrattuale ed il gioco è fatto: non ti obbligo ad iscriverti al Fondo Est (CCNL terziario) né all’ente bilaterale (CCNL artigiani) rendo “spintanea” la tua scelta. Se non ti iscrivi dovrai pagare al lavoratore una quota decisamente più alta visto che, nel determinate gli incrementi economici le parti avevano calcolato il peso della contribuzione accessoria, e tale quota non può che non rientrare in pieno nella fatidica area economico/normativa.
Preferisci pagare “poco” al FondoEst o “tanto” al lavoratore e rischiare una possibile azione di risarcimento danni da parte dello stesso in caso di ricorso a spese sanitarie? Voi che scegliereste?
Davanti a siffatta arguzia contrattuale anche il Ministero del Lavoro ha capitolato e con circolare 43 del 15/12/2010, a firma niente meno che del Ministro Sacconi, riconoscendo l’obbligatorietà della somme a carico del datore di lavoro e quindi, vista la convenienza economica, di fatto della alternativa iscrizione alle forme di bilateralità o di welfare contrattuale.
A questo punto anche i più strenui oppositori di quella che qualcuno definisce “ennesima gabella che pesa sul costo del lavoro” dovranno riporre le armi e mettere mano al portafoglio.
Commento finale: tutto sommato FondoEst è una cosa utile ed interessante (cosa è meglio per un lavoratore 10 € lordi mese o un’assicurazione sanitaria?) e pertanto credo che i benefici valgano la spesa anche in momenti di crisi. Trovo che sia un buon modo di affrontare bilateralmente un problema ricevendo vantaggi di scala.
Discorso un po’ diverso per gli enti bilaterali, in questo caso l’utilità per ora è per lo più sulla carta, dovranno mettere veramente una marcia in più per dare un senso (che non sia il mero obbligo forzato) alla loro contribuzione.
Ps: Attenzione: NO FondoEst? No retribuzione sostitutiva? NO DURC! No benefici contributivi ahia ahi ahi!
Scritto il 6-5-2011 alle ore 17:50
Egregio collega come, purtroppo, non condivedere lq Tua disamina. Sto cedendo anch’io ( dal 1° aprile provvederò ad iscrivere le mie assistite)e Ti garantisco che sono stato SEMPRE uno strenuo difensore della linea della non obbligatorietà per i vari motivi che ben conosciano ( libertà sindac. ecc… ecc..) Ma, di fronte anche alla “capitolazione” del Ministro ( credo nella speranza di una certa pax sociale) non ritengo di assumermi delle responsanilità personali, nei confronti delle mie assistite ( iscritte e non all’ass. dat., insistendo, con motivazioni che potrebbero essere disattese in sede d’ispezione/giudiziaria ecc.. ecc.. con possibili conseguenze anche pesanti) sulla non obbligatorietà.
Chiaro che l’unico motivo per cui “capitolo” è dato dalla considerazione sopra esposta. Mi permetto una personale conclusione/PROVOCAZIONE: se consideriamo tutte le procedure ( mobilità,cig, rid. pers, cessione d’azienda,ccl di 2° l., proroga t/d, risoluzione matern ecc.. ecc… da ultimo la detassazione 2011 sic.. sic… nelle quali DEVONO intervenire le OOSS bhè mi domando:vuoi vedere che quello che non sono riuscite a fare le OOSS nei decenni ( TOTALE sindacalizzazione delle imprese) riesce a farlo il legislatore? Seguiamo Marchionne: disdetta alla ass. dat. successiva disdetta del ccnl, predisposizione di un ccnl aziendale ( rif. Costituzione recependo, magari, solo ed esclusivamente le tabelle ( pure e crude) di un ccnl con conseguente applicazione per tutte le future assunzioni ( dato un certo turn/over) prima o poi sarà integrale.
Piero Oscar CONSULENTE del LAVORO
Scritto il 6-5-2011 alle ore 18:59
caro collega oscar … bella provocazione.
in realtà ritengo che come professionisti dovremmo spingere all’efficienza ed alla competizione. del tipo: ente bilaterale vuoi il contributo? eroga i servizi e che siano efficienti!
il principio del welfare di “secondo livello”, contrattuale, è funzionale ed intelligente come argomento … il problema è che spesso la teoria non si “sposa” con la realtà. senza servizi efficienti non scomodiamo proprio il principio di sussidiarietà ma aggiungiamo alle disfunzioni pubbliche quelle private. una cosa inutile rimane tale anche con l’accordo sindacale!
Scritto il 7-5-2011 alle ore 10:14
Argomento, in senso allargato, già trattato dal buon Andrea Asnaghi, e con il quale ho sottolineato e convenuto su MOLTI punti deboli. Mi permetto quindi, nella speranza di non risultare ripetitivo, allargare l’orizzonte.
Negli ultimi anni si è assistito più che ad una sindacalizzazione legislativa, ad uno spostamento di interessi da parte dei sindacati.
Da tutori dei lavoratori e ribilanciatori della parte debole, sono passati a gestori di grandi masse economiche.
E la mia prima osservazione è che queste MASSE DI SOLDI nessuno è in grado di quantificarle: i bilanci non sono pubblici, lì dove fors’anche bilanci non ce ne sono, lì dove organi di vero controllo non ve ne sono, lì dove anche l’articolo 18 capitola (si lo so non c’entra, ma val bene ricordarlo).
Mi riferisco ai fondi pensione, agli EB, e a tutte le terze gambe del settore lavoro, che essendo una parola maschile qualche dubbio sull’utilizzo di questa terza gamba ce lo si può anche chiedere.
La seconda osservazione va ai patronati e al RISTORNO di MASSA ECONOMICA che dallo stato confluisce negli stessi, lasciando perdere la competenza/concorrenza dei servizi CAF lancio invece una provocazione sul fatto che anche qui i SOLDI non si è in grado di quantificarli. Qualcosa da dire anche sul fatto che quando io piccolo professionista faccio telematicamente ad esempio una comunicazione di infortunio all’inail (inserendo quindi direttamente negli archivi dell’inail i dati a loro necessari) i patronati hanno comunque ristorno su una pratica che loro non hanno fatto.
Una terza considerazione/provocazione va detta sulle QUOTE SINDACALI, una volta che il lavoratore/pensionato ha aderito, vige il concetto totalmente italiano dell’adesione ad vitam, salvo esplicita revoca, quando mi abbono ad una rivista, l’abbonamento alla fine dell’anno decade se non procedo al rinnovo, questo non vale per i sindacati.
Una quarta considerazione va fatta sul fatto che questi gestori di grandi capitali, non hanno una vera cultura da economisti, cioè chi siede nelle poltrone dei CDA di questi enti sindacali/bilaterali/fondi/patronati/caf, quali capacità e conoscenze hanno acquisito al fine di tutelare al meglio i soldi delle aziende e dei lavoratori ?
Il FONDO EST come la vedo io è la punta di un iceberg, a cui volenti o nolenti dovremo INGIUSTAMENTE capitolare.
Però una domanda finale la vorrei porre: Già esisteva l’inps, strutturato, ben organizzato, radicato nel territorio, che svolgeva la funzione di SSN, perché non si è lasciato a questo ente gestire anche i FONDI SANITARI ? c’era veramente bisogno di costituire nuove strutture (private), che hanno comprato/affittato immobili dove istituire i loro quartieri generali, nominato amministratori con lauti gettoni di presenza, assunto impiegati, comprato computers e attrezzature varie, creato di fatto nuovi CARROZZONI i cui costi peseranno sulle aziende e sui dipendenti e le cui competenze/capacità/qualità non conosciamo? Quale valore aggiunto potranno dare?
Pertanto non mi vergogno a dire che i sindacati sono ora la più grande leva economica italiana, una lobby potentissima e priva di qualsivoglia controllo esterno (e forse anche interno…).
Ciao Oscar, a quando il prossimo incontro?
Scritto il 7-5-2011 alle ore 14:01
…che l’Inps sia ancora un ente ben organizzato e strutturato ho qualche dubbio…soprattutto da quando ha iniziato a scaricare molti dei suoi adempimenti ai professionisti…e gratis!
Aggiungo anche che ormai la maggior parte dei sindacati/patronati/ecc si avvalgono di consulenti di un certo livello, non è più come una volta…. mentre mi sembra che alcune realtà, famose per la propria impeccabile professionalità, oggi inizino a zoppicare…
il mondo cambia! e per carità, questo è un parere del tutto personale….
Scritto il 7-5-2011 alle ore 21:24
claudio B. sembra appena arrivato da marte. ci parla di un INPS perfetto ed efficiente. ma dove???
il radicamento dell’INPS sul territorio è dato da un obbligo di legge non certo dalla capacità di competere sul mercato. capisco molti discorsi circa i carrozzoni sindacali ma bisogna voltare pagina. i soldi pubblici non ci sono, il SSN fornirà sempre meno servizi, le assicurazioni sanitarie private sono costose … e allora? ben vengano esperienze come il fondoest, bisogna spingere sulla partecipazione attiva degli iscritti più che alla demonizzazione di questi enti.
Scritto il 7-5-2011 alle ore 21:59
Detto con tutta la simpatia possibile, se Claudio viene da Marte, Ilaria (ma anche Roberta) arrivano da … Andromeda: sperare nel fondo Est perchè non si sa più dove sbattere la testa e perchè qualcuno che saprà fare 3×2 ci sarà anche lì non mi sembra il massimo…
Come ricordava Claudio, nel vecchio ma ancora non sepolto post sugli Enti Bilaterali (qui su Postilla) abbiamo focalizzato come – senza demonizzare – il problema è COME FUNZIONANO questi enti, se sono utili, se le prestazioni sono congrue rispetto ai fondi (ingenti) ad essi convogliati.
Sottoscrivo quindi le riflessioni di Claudio, ma te ne pongo un’altra, carissimo Paolo, su cui mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
I CCNL hanno trovato l’inghippo (“benedetto” dal Ministro)per cui rendere obbligatorio (oppss MOLTO opportuno) il versamento ai Fondi vari.
In nome della libertà sindacale, puoi non versare ai fondi ma ti carichi di costi maggiori.
In questo modo tuttavia, la libertà sindacale ha un bell’effetto boomerang:
– i sindacati (senza alcuna regola di alcun tipo) possono continuare a gestire fondi di interesse comune e strategici (su questo seguo ilaria) e a costruire norme di diritto comune che influiscono sulla vita di milioni di lavoratori ove possono scrivere di tutto (il presupposto è che la triplice e 4-5 grosse confederazioni imprenditoriali possano rappresentare tutto il Paese, ma così non mi sembra davvero che sia);
– sull’effetto Fondi/prestazioni e regole connesse le OO SS (dai lavoratori e dei datori) costruiscono una RAPPRESENTANZA FITTIZIA, autoalimentando un potere e non corrisponde alla rappresentatività;
– rappresentatività che si autoalimenta anche inserendo nei ccnl regole su regole che passano dalle OO SS medesime, per cui con una “tessera” puoi fare tutto (ultimo esempio: detassazione 2011) senza tessera sei uno dei “soliti sospetti” (NB di tutto purtroppo a volte vuol dire davvero “di tutto”);
– tuttavia, invece di dire cosa vuol dire fare il sindacato con regole precise, oggi si preferisce lasciare le Parti Sociali libere (anche e soprattutto da ogni responsabilità effettiva) e dare una falsa libertà di scelta alle imprese.
Insomma, non avrei alcun problema a farmi imporre (in nome di un criterio di omogeneità nella concorrenza e di risvolti di interesse sociale) um determinato fondo, mi piacerebeb sapere che funziona, con regole trasparenti e che non si agestito in modo clientelare o per portar acqua ai soliti mulini.
Ma che le Parti Sociali (tutte…) oggi siano anche minimamente capaci di logiche e comportamenti volti alla mera utilità comune e non autoreferenziali non mi pare proprio.
Insomma: una falsa libertà per le imprese, un convogliamento forzato all’associazionismo, una libertà senza limiti alle OO SS: gli ingredienti per il pastrocchio ci sono tutti, se dal forno non verrà fuori una buona torta, non sorprendiamoci …
Scritto il 8-5-2011 alle ore 13:10
Accetto la critica sull’inps, è un ente con cui sono costretto a confrontarmi quotidianamente e le sue pecche le conosco molto bene.
Ma il mio riferimento sull’organizzazione e la struttura era in un senso atecnico, nessuno può infatti negare che i servizi gestiti ed erogati dall’ente sono decine di milioni al giorno, e che quindi ha una conoscenza approfondita di come si proceda.
Quando un lavoratore è ammalato/maternità/allattamento/L.104 etc. l’inps procede ad erogare la quota di sua competenza, e non mi risulta vi siano grandi problematiche in merito, visto che il tramite del servizio è il datore di lavoro.
Se si voleva integrare il sistema SSN, bastava utilizzare correttamente un ente pubblico già esistente e funzionante, con sedi in ogni provincia d’Italia ed in molti comuni sopra i 50.000 abitanti, con lavoratori già preparati.
Era necessario delegare ai privati? Cioè a strutture quali il fondo est, di nuova istituzione, con costi di attivazione enormi, con persone da assumere e formare, con meccanismi da rodare, con sedie political sindacali da scaldare in più ?
Era di questo che l’Italia ed i lavoratori avevano bisogno?
Lancio l’ennesima provocazione, facciamo una domanda semplicissima al fondo est: rendere pubblici tutti i bilanci così da poter conoscere la corretta ripartizione delle risorse e dei ristorni.
Perché sono sicuro che la richiesta cadrebbe nel vuoto ?
ROBERTAM che i sindacati/patronati si avvalgano di fior fiore di professionisti ho i miei dubbi, seguo come consulente esterno un grande patronato e posso assicurarti che le persone preposte alla gestione di migliaia e migliaia di modelli 730 dono formate con un corso ridottissimo della durata di 40 ore quando va bene, l’importante è che sappiano sorridere e sappiano inserire nel pc tonnellate di dati, non importa la qualità.
ILARIA parli di partecipazione attiva, parola più demagogica non avresti potuto utilizzare, perché nel fondo est non vi è possibilità diretta di nomina delle cariche, né assemblee per gli aderenti, perciò come si svolgerebbe secondo te questa partecipazione attiva ? semplicemente aderendo e versando i soldi, tanto non sono dei lavoratori ma dei datori ….
Scritto il 11-5-2011 alle ore 17:03
Ciao cari amici Tutti ma, in particolare, ai SIGNORI COLLEGHI ( dei quali non riesco a desfesciarmi mai in qualsiasi blog o altro intervengo azz….) CLAUDIO B e ASNAGHI A, che, come al solito e giustamente, sono molto più diplomatici di IO ehh.. ehh..
Pur condividendo, nell’ottica esposta, i Vostri interventi ( naturalmente anche quello del COLLEGA STERN, Cmq resto della mia DURA quanto PROVOCATORIA opinione. Ma perchè mai debbo aderire OBBLIGATORIAMENTE a dei fondi PRIVATI per poter fruire di AGEVOLAZIONI PUBBLICHE ??????? si va verso una sindacalizzazzione totale delle aziende con buon aiuto legislativo.
Ciao a presto
Scritto il 11-5-2011 alle ore 20:29
Che l’argomento fosse “caldo” non ne avevo dubbi ma mi sembra che dai vibrati interventi sia addirittura “incandescente”.
ho seguito con attenzione il post dell’amico andrea (asnaghi) su EBT ma non vorrei ricadere su una valutazione di sistema. mi spiego meglio. come indicavo nel mio post se vi chiedessero: preferisci un aumento di 10€ lorde al mese o una assicurazione sanitaria? cosa rispondereste? … non ho dubbi sulla seconda opzione.
e allora? convengo con molte cose dette da andrea sul concetto di rappresentatività “aprioristicamente popstulata” ed è questo il vero male delle organizzazioni sociali. ma in questo caso non possiamo confondere le vicende. le parti hanno optato per definire “di fatto” (più che di diritto) l’obbligatorietà dell’iscrizione al fondo e x questo hanno barattato 10€ lordi mensili? almeno una cosa giusta x la vita dei lavoratori l’hanno fatta!
Scritto il 11-5-2011 alle ore 20:38
claudio ho molte perplessità sul “tutto pubblico”. non mi convince (conoscendo da vicino la PA). il sistema è pubblico ma l’operatore certe volte è meglio che sia privato (non sempre …. è vero!). le assicurazioni sanitarie stanno affacciandosi sempre più nel nostro ordinamento proprio per le difficoltà a dare risposte di qualità x tutti da parte del SSN. ritengo che il nostro sistema sanitario abbia delle peculiarità (primi tra tutti i concetti di universalità e di prevenzione) che rappresentano un vanto per il Paese e che sono invidiati da molti nel mondo. ma poi bisogna fare i conti con la quotidianità e con i costi generali. sai bene che in altre parti del mondo se non hai un’assicurazione sanitaria puoi tranquillamente crepare senza che nessuno sia obbligato a soccorrerti. e di seguito … hai mai provato a stipulare una polizza sanitaria da singolo?
ecco a cosa servono le economie di scala … tanti piccoli numeri fanno una grande forza. quindi per avere una grande forza bisogna contare sui tanti piccoli numeri e per averli è più che evidente che non si possa lasciare troppo la scelta ai singoli.
Scritto il 11-5-2011 alle ore 20:46
collega oscar … duro e provocatorio! io credo che le regole se hanno senso ci devono essere e devono essere rispettate altrimenti e meglio che non ci siano. ha senso il riferirsi ad un contratto, sia pure di diritto comune, e poi applicarlo a “la carte”?
non so.
il legislatore per evitare il fai da te contrattuale, pur riconoscendo l’autonomia delle parti, ha detto una cosa chiara: fai quello che vuoi, applica le regole che ti pare ma se mi chiedi facilitazioni devi rifarti ad un contesto che ritengo di riferimento (il CCNL). mi sembra anche coerente.
finchè qualcuno tra quelli che parlano un giorno si e l’altro pure da ogni pulpito (anche i più alti) di costituzione difendendone la “sacralità” non si ricorderà che l’art. 39 è lettera morta … di queste cose ne discuteremo ad oltranza
Scritto il 12-5-2011 alle ore 08:14
Ovviamente non mi tiro indietro e accetto il confronto…
Non parlo di “tutto pubblico”, né che l’inps sia ottimale, quello che sostengo è che un sistema già esiste, strutturato e radicato, con automatismi rodati da decenni.
Scartare aprioristicamente una casa già costruita per riproporne una priva anche del primo mattone mi sembra quanto meno affrettato.
Valeva per me la pena valutare se non vi fosse la possibilità di sondare una ipotesi di previdenza sanitaria complementare “liberamente scelta” ma gestita da un ente pubblico già esistente, tutto qui.
Il fondo est, come tutta la struttura degli EB è nata già vecchia, intrisa dei concetti di “carrozzone” che tanto stridono agli occhi di noi tecnici.
Faccio appena notare che il Fondo Est non è per quello che so una “assicurazione sanitaria” ma un filtro che gestisce una grande massa di soldi appoggiandosi poi a delle vere assicurazioni sanitarie, quali garanzie abbiamo che questo filtro funzioni ? che faccia gli interessi degli aderenti (di fatto aderenti cooptati….) ? che gestisca privatamente bene un patrimonio enorme? Si poteva valutare un sistema che attingesse direttamente ad assicurazioni sanitarie senza necessità di un ente political sindacale gestore ?
Inoltre prima di liberalizzare la gestione privata FORSE si doveva intervenire con dei paletti di trasparenza, garanzia e controllo predisposti dallo stato, al fine di costituire fondi di carattere sindacale sufficientemente garantiti e garantisti.
La domanda preferisci 15€ lordi mensili o una assicurazione sanitaria, è una finta domanda perché comunque nasconde una non democrazia, una non libertà di scelta, la libertà e la democrazia sono due concetti di elevatissima caratura, che ricomprendono anche la libertà di non scegliere, di scegliere altro, di discuterne e di criticare: in data 2008 le mie impiegate hanno scelto liberamente di aderire al fondo CADIPROF ed io ho proceduto da quel momento ad effettuare i versamenti mensili, in data 15.03.2011 è arrivata una raccomandata minatoria che pretende gli arretrati dall’anno di istituzione del fondo. Di fronte a questa “libertà” e “democrazia” mi sento libero di combatterli come fossero dei dittatori. IPS hanno scelto proprio il CDL giusto per fare simile pretesa… heehheh).
Scritto il 14-5-2011 alle ore 10:43
Carissimo Paolo,
è chiaro che l’inapplicato art. 39 è il cuore del problema ma mi sembra che qui siamo addirittura ben oltre.
Alle Parti Sociali (PS) sono affidati compiti
– normativi (i 1000 rimandi alla contrattazione);
– gestionali (vedi ammortizzatori, e più di recente Enti Bilaterali);
– e da ultimo anche sussidiari (previdenza, assitenza integrative etc.).
C’est a dir che grossi PILASTRI del lavoro si poggiano sulle predette PS, senza che vi sia una regola – anche solo una – sul loro funzionamento e sui loro “prodotti” (tra l’altro, chi lavora con attenzione nel ns.campo sa bene come si fa in fretta a costituire una parte sociale, e come si può controllarne la presunta “base democratica”…).
Dalle tue parti mi sembra che si descriva una situazione simile con “la sora Iolanda se le sona e se le canta” o qualcosa del genere (a te l’onore ed onere del tuo vernacolo…).
Il presupposto della mancanza di regole è che la libera contrapposizione delle PS (la “bilateralità”) ha già un meccanismo regolatorio insito: se mi permetti, conio qui il termine di “liberismo sindacale”, a richiamare analogicamente la regola principe del liberismo economico: il “lassez faire”, secondo cui le leggi del mercato (auto)regolerebbero sufficientemente il meccanismo di sviluppo economico e sociale. Il grado di FALLACIA di entrambi i presupposti mi sembra evidente: senza regole del gioco, qualcuno che “spariglia il mazzo” c’è sempre (anzi, è il contrario: diciamo che sono pochini quelli che “si danno un contegno”).
– fine della argomentazione “di sistema” –
Senza ribadire quanto già detto dagli esimicolleghi che mi han preceduto, sul fondo est rilevo che i modi e le forme di comunicazione per attrarre ciò che resterebbe così evidentenmente vantaggioso ci sono:
invece del falso meccanismo della fint aopzione, bastava
1. dire che c’è il fondo perchè l’assistenza sanitaria è un’esigenza importante, vero aspetto economico importante (e quindi non negoziabile o barattabioleulteriormente);
2. lasciare la LIBERTA’ che fondi di mesedime o superiori prestazioni assorbissero l’onere (molte mulòtinazionali hanno trattamenti INTERNI molto superiori già di loro)
3. articolare la LIBERTA’ sindacale non già su una ipocrita ed idiota (dico idiota sulla base del tuo quesito: chi baratterebbe una assistenza sanitaria con pochi eurini ?) “scelta” ma sulla trasparenza ed efficacia dei fondi (leggasi: utilità) e sullo svincolo dalla gestione diretta (leggasi: INGERENZA strumentale) delle predette Parti Sociali (leggasi: aderire al fondo non costituisce alcun vincolo con le PS promotrici, ergolibertà sindacale).
Invece si preferisce lasciare alle PS il ruolo di “sora Iolanda” … immagino che alla società civile resti solo l’onere di preparare la merenda (leggasi: mantenerli) mentre qualcuno “se la sona e se la canta”.
Scritto il 14-5-2011 alle ore 11:04
Pongo una questione di tecnica giuridica provocatoria, che non entra nella sostanza ma attiene principalmente alla forma, nella speranza di avere un vostro confronto/conforto. Se vi facessi il seguente quesito cosa rispondereste:
“Se il vincolo principale giuridico è obbligatorio per 2 persone, i vincoli consequenziali possono essere resi obbligatori ai terzi ?”
Non sono stato abbastanza chiaro ?
Se l’obbligazione principale, adesione al FONDO EST, è parte obbligatoria del CCNL (e su questo non ci piove) può l’obbligazione accessoria/secondaria/subordinata quale conseguenza diretta del vincolo principale, restituzione dei 15€, essere traslata nella parte normativa estendendola quindi anche ai non firmatari ?
Mi sbaglierò, ma non mi sembra un dettaglio di poco conto, e rimango dell’idea che il ministero con circolare 43 abbia preso un abbaglio…
Scritto il 15-5-2011 alle ore 12:41
Andrea puntuale e chiaro come al solito … e però…, condividendo pienamente il rinvio alle regole “cornice” che debbono ordinare il sistema (ribedisco il peccato originale si chiama art. 39 della costituzione) che costituiscono inevitabilmente materia per il legislatore, pongo alla tua, come a quella degli altri amici che con intelligenza alimentanto il dibattito, questa questione: ma davvero crediamo che il legislatore abbia il dovere di intervenire su tutto? ma davvero crediamo che l’eden sia ottenibile affidendo tutti i servizi alla gestione pubblica o, al contrario, gettandoli in quell’oceano autoregolamentato (o quasi) che si chiama mercato? personalmente ho molti dubbi. mi confronto quotidianamente con le cosidette parti sociali (datorili e/o dei lavoratori) e ne riconosco limiti (tanti) e pregi (qualcuno) tanti quanti in ogni altro consesso associativo. nonostante tutto ritengo che l’ampio ruolo regolamentare affidato alle PS sia la strada (prefettibile quanto volete) per avviarci verso un sistema lavoro dinamico ma al tempo stesso non anarchico. è evidente che la volontà individuale delle parti non deve essere mortificata ma esaltata (pensiamo all’esperienza della certificazione dei contratti di lavoro) ma la stessa non può che porsi all’interno di un percorso comune e condiviso a livello collettivo. insomma (pur con tutti i dubbi e riserve che mi derivano dall’approccio pratico al sistema) ritengo che l’obbligatorietà di fatto del fondo est rappresenti un momento di chiarezza e di equità (nemmenom troppo costoso a dire il vero) per imprese e lavoratori.
Scritto il 15-5-2011 alle ore 12:47
claudio sei un leone nell’arena.(non vorrei essere nel cadiprof che sono sicuro pprterai fino alla corte di giustizia dell’Aja!).
per aiutare le riflessioni riepilogo il quadro normativo da cui traggono origine i fondi sanitari:
Ministero del lavoro, della salute e delle politiche sociali
D.M. 27-10-2009 – Modifica al decreto 31 marzo 2008, riguardante «Fondi sanitari integrativi del Servizio sanitario nazionale».
Ministero della salute
D.M. 31-3-2008 – Ambiti di intervento delle prestazioni sanitarie e socio-sanitarie erogate dai Fondi sanitari integrativi del Servizio sanitario nazionale e da enti e casse aventi esclusivamente fini assistenziali.
D.lgs. 229/99 – Norme per la razionalizzazione del Servizio sanitario nazionale, a norma dell’articolo 1 della L. 30 novembre 1998, n. 419.
D.lgs. 517/93 – Modificazioni al D.lgs. 30 dicembre 1992, n. 502, recante riordino della disciplina in materia sanitaria, a norma dell’art. 1 della legge 23 ottobre 1992, n. 421.
D.lgs. 502/92 (art. 9) – Riordino della disciplina in materia sanitaria, a norma dell’articolo 1 della L. 23 ottobre 1992, n. 421.
Legge 833/1978 – Istituzione del servizio sanitario nazionale.
Scritto il 15-5-2011 alle ore 12:57
solo due ulteriori elementi:
1) acquistando una cosa in tanti la legge di mercato de determina una riduzione del prezzo. preciso. se il fondoest ha un senso (offrire prestazioni sanitarie e/o rimborsi decenti) ciò è possibile solo se vi sarà una adesione massiccia (da qui la necessità dell’obbligo)
2) claudio parla addirittura di democrazia e dittatura. un po’ forte ma ne capisco mi senso. se vogliamo individuare una prima fondamentale differenza tra i due sistemi (limitando il ragionamento all’oggetto del nostro argomentare) non è tanto nel “faccio quel che voglio”, ma è nel “partecipo o posso partecipare ai momenti decisionali”. insomma qualcuno cantava che “democrazia è partecipazione”!
ps
il sistema deve essere perfezionato ma dall’interno, portando tutto il nostro essere e la nostra forza. se le imprese partecipassero maggiormente alle scelte associative poi ricuramente avrebbero meno da recriminare.
Scritto il 16-5-2011 alle ore 10:20
Paolo Paolo … mi ci tiri per i capelli…
Guarda che la mia convinzione è davvero molto simile alla tua; infatti è PROPRIO PERCHE’ (per N motivi) sono favorevole alla deregulation ed al coinvolgimento stretto delle Parti Sociali (vedi l’estremizzazione dell’ultimo disegno di legge sull’apprendistato: ciò che decidono le Parti Sociali diventa “contenuto di legge”) che ritengo che ci debba essere NECESSARIAMENTE alla base un intervento regolatorio della attività delle Parti …
Cosicchè non staremmmo più a discutere statisticamente ed opinabilmente (aggiungerei anche “sterilmente”) dei “limiti e pregi di un qualsiasi altro consesso associativo”, ma ci confronteremmo con Parti la cui responsabilità e limiti di azione dipendono non dalla buona volontà ma da una buona NORMA.
(Citazione diretta dall’Uomo Ragno: “Ad un grande POTERE corrispondono grandi RESPONSABILITA'”.)
Scritto il 16-5-2011 alle ore 12:31
andrea mi arrendo … se mi citi l’Uomo Ragno scateni in me i furori giovanili di adepto alla Marvel Comics e pertanto se l’autore della citazione era Stan Lee … mi taccio per sempre!
ps
anche senza la mediazione di Stan Lee condivido molte delle precisazioni da te effettuate. la mia è una difesa di posizione soprattutto contro alcuni accenti inneggianti all’invadenza pubblico/legislativa individuata come fonte di soluzione di ogni umano problema. come sai ritengo che, nell’ambito di leggi quadro che disciplinino poco ma chiaramente, chi è più vicino al problema può trovare la soluzione migliore.
Scritto il 17-5-2011 alle ore 08:11
Affermazione infelice la tua, Paolo. I leoni nell’arena sono sacrificabili e soprattutto c’è chi decide quando devono entrare e quando uscire. O forse intendi che il tuo post sia la tua arena ?
Nella certezza che si sia trattato di semplice missunderstanding, vorrei farti notare che non hai ribattuto ad alcuno dei miei spunti, fermandoti sul preconcetto “tutto pubblico”, quando invece la mia affermazione partiva da un semplice processo logico.
Comunque ribadisco alcuni passaggi di cui sono curioso avere una risposta.
1- Era necessario costruire nuovi carrozzoni in alternativa ad un ente già strutturato sul territorio?
2- La mancanza di trasparenza con il mancato deposito/pubblicizzazione dei bilanci, la destinazione di poltrone politiche e l’approccio imperativo con cui si presenta sul mercato il fondo est è la risposta che agognavamo alle necessità di economia di scala?
3- Siamo sicuri che sia rispettato l’art.23 della costituzione lì dove verrà fatta una trattenuta anche al lavoratore senza un suo diretto consenso ?
4- Siamo sicuri che la libertà sindacale sia “o mangi la minestra o salti la finestra”?
5- Si può far derivare da una obbligazione principale che vincola solo le parti firmatarie, una obbligazione secondaria di carattere retributivo estesa a tutti? Non crea disparità ai sensi dell’art.36 cost. tra dipendenti di aziende aderenti e dipendenti di aziende non associate?
6- Prima si cucinano le torte e poi si decidono gli ingredienti o è vero il contrario, prima andrebbero fatte le regole certe per tutti e poi valutare l’impalcatura da costruirci sopra ?
7- Se i fondi integrativi al servizio SSN sono veramente utili per la società, perché si è cercato di farli passare come un dovere imposto (Vedasi varie interpretazioni dell’art.10 L.30) tale panacea a tutti i mali?
Ma permettetemi un ultima osservazione: ho preso a campione mille dipendenti del terziario di circa 90 aziende e ho riscontrato su base annua una morbosità incidente per il 2,3%.
Poi ho fatto la semplice moltiplicazione 15€ * 14 mensilità + ferie + Tfr * 1000 dipendenti e mi sono chiesto (e vi chiedo) siamo sicuri che la ridistribuzione ai lavoratori di 240.000€ all’anno sia meno conveniente dei servizi assicurativi offerti dal fondo est ?
Cioè, quei 1000 dipendenti del terziario in un anno chiederanno più o meno di 240.000€ di rimborsi?
E questo surplus in mano al fondo est, da chi viene gestito (quale preparazione specifica hanno gli amministratori del fondo)?
Come viene gestito (quali sono le politiche di investimento del capitale, chi le decide ed in base a quali principi)?
Scritto il 18-5-2011 alle ore 12:44
Salve leggevo con interesse il dibattito sull’obbligatorietà o meno dell’adesione agli enti bilaterali o al fondo Est.
Dato che, mi pare di capire che la circolare del Ministero del Lavoro ha scavato un solco a riguardo, volevo porre un semplice quesito:
– in caso di mancata adesione al lavoratore devono essere corrisposti 10€ lordi in busta (da assoggettare a contributi?); mentre se l’azienda aderisce al Fondo Est quale costo ha su un singolo dipendente?
Grazie.
Scritto il 18-5-2011 alle ore 16:23
domenico se l’azienda non aderisce al fondo è tenuta ad erogare al lavoratore un elemento distinto della retribuzione non assorbibile di
importo pari ad euro 10,00 lordi, per 14 mensilità, che rientra nella retribuzione di
fatto (art. 195 CCNL), tale elemento va assoggettato a contribuzione. l’adesione al fondo invece ha un costo pari a euro 10,00 al mese per ogni dipendente.
Scritto il 18-5-2011 alle ore 17:27
Claudio caro collega, chiedo scusa se sono stato male interpretato. il mio riferimento al “leone nell’arena” era solo relativo al tuo scrivere animato e ruggente… questo blog può essere definito in ogni modo ma mai un’arena.
vengo ai quesiti con una premessa: convengo su molti dubbi e rilevo diverse criticità ma la strada del welfare contrattuale mi piace e quindi direi che bisognerebbe lavorare per migliorarla e non per sabotarla. Andiamo con ordine:
1) nuovi carrozzoni? Spero proprio di no. Mi auguro che la gestione del fondo sia il più trasparente possibile … certo che se l’Ente già strutturato è l’INPS mi viene da dire … ti piace vincere facile!! E non per screditare l’INPS che pur facendo notevoli passi avanti verso l’efficienza ma non si può non riconoscere come abbia molta strada da percorrere
2) non è la risposta che agognavamo ma le economie di scala si ottengono solo se la platea è numerosa. Tu sei un CDL e pertanto avrai dato un’occhiata alla nostra polizza sanitaria, vero?
3) non mi sembra che esistano trattenute a carico del lavoratore.
4) ogni contratto, anche quello collettivo, sancisce un accordo, può piacere o meno ma è la una sintesi, una soluzione ad un problema
5) l’alchimia contrattuale utilizzata è proprio questa “deduco da un aumento di retribuzione i costi del Fondo e pertanto se viene meno tale contribuzione gli importi tornano nella retribuzione”. Una furbata? Non c’è dubbio!
6) non esagerare. Il FondoEst si inserisce in alveo normativo (che ho evidenziato nelle precedenti risposte) che definisce le regole del gioco.
7) perché, torno all’origine di ogni male, se l’art. 39 della costituzione avesse un seguito ovvero si definissero chiare regole per la validità delle clausole della contrattazione collettiva non servirebbe alcun articolo 10. Tale articolo (non dimentichiamo che parliamo della legge 30 … il documento più innovativo del decennio) è un punto di equilibrio tra damping sociale e libertà sindacale. Quanto all’utilità … rimando alla mia premessa.
E per finire … i conti assicurativi sono sempre complessi e non sono proprio la persona giusta per ragionarci su. Ma hai mai provato a fare lo stesso conteggio sul rischi x lavoro a terminale elettrico INAIL? Hai mai sentito qualche indennizzo per tale rischio … eppure quell’assicurazione è obbligatoria per legge mica per contratto!
Infine credo che P. Pio abbia fatto un’opera importante con la Casa sollievo per la sofferenza … non credo che FondoEst sia la stessa cosa!
Scritto il 18-5-2011 alle ore 18:32
Mai fatto un conteggio a terminale ELETTRICO ehheheeh
1)Considererò un buon inizio di trasparenza quando potrò aver accesso ai loro bilanci, come minimum sindacale…
3)Sarà l’età e avrò necessità di occhiali, ma mi par proprio di aver letto nell’accordo siglato il 06 aprile che da giugno parte tout court la trattenuta anche ai lavoratori…
PS Richiamare P.Pio come antitesi è ammettere de facto che il fondo Est ha finalità lucrativa, ma se è così allora…
Nel 2008 il buon Tiraboschi ad un convegno di fronte ad una platea di 600 tecnici non proprio favorevoli a come si sono presentati i fondi e gli EB sul mercato, ha affermato: SAPPIATE CHE VOLENTI O DOLENTI I FONDI SARANNO IL FUTURO, ACCETTATELI SENZA TANTE STORIE.
Ieri sorridevo (amaramente) nel leggere su italia oggi l’articolo a cura dell’associazione CNAI, inerente il fatto che non si capisce perchè i CDL mettano i bastoni fra le ruote agli enti, in fin dei conti i CDL sono solo delle terze parti che debbono applicare ciò che si impone al mercato del lavoro …
@DOMENICO sono 15€ al mese
Scritto il 18-5-2011 alle ore 18:49
olà Paolo, alcuni chiarimenti di base:
1. mi pare che il versamento alternativo (al fondo est) al lavoratore sia di 15 euro x 14 mensilità e non 10 (vedi tua risp. 22)
2. da giugno 2011 – sempre se non vado errando – il fondo est si finanzia anche con una trattenuta a acrico del dipendente (in merito alla tua risposta 23.3 a Claudio).
Ma a parte queste banali precisazioni – che saprai benissimo anche tu ma che semplicemente (nella fretta delle mille cose che ti capitano mentre rispondi al blog) ti saranno rimaste in tastiera – il punto che sottolineo è un altro (e le tue risposte a me e a Claudio, detto con il massimo di stima ed amicizia, non mi hanno convinto in pieno).
Senza ripetermi, aggiungo in coda alle tue parole:
– “l’alveo normativo” entro cui si inserisce in Fondo Est non esiste; o meglio esiste come cornice ma non come contenuto, perchè il contenuto è nel ccnl che può scrivere quel che vuole;
– che la gestione dei fondi porti acqua e risorse alle parti sopciali mi sembra un dato indiscutibile (ma si può sempre discutere, se esistesse – ma volutamente non esiste – un po’ di trasparenza);
– io non mi chiedo se il fondo est è obbligatorio (perchè è obbligatorio, in forza di una cornice di norme a cricolo vizioso/perverso) mi chiedo se sia UTILE veramente;
– la legge 30 è un documento molto innovativo (concordo); dopo alcuni anni chiedersi se e dove l’innovazione ha “pagato pegno” per poter nascere mi sembra un argomento che non va contro l’innovazione, ma cerca di progredire sulla strada;
– in questa domanda sulla utilità ci sta anche tutto quel tuo invito a non demonizzare/sabotare il welfare contrattuale (su cui sono d’accordo);
– ma perchè il welfare contrattuale e il movimento riformista del lavoro non nascano già morti (cioè non si fondino su basi così belle sulla carta ma così storte nella prassi da provocare effetti distorti da quelli sperati) una critica non tanto sulla musica ma sui suonatori bisogna cominciare a farla.
ripeto, per valorizzare ed attuare la riforma
altrimenti, fai suonare Beethoven ad un cane e non ti sembrerà nemmeno più musica … non so se mi spiego …
Scritto il 18-5-2011 alle ore 20:29
le critiche al sistema non sono solo doverose ma utili e necessarie. non vorrei assurgere a paladino del fondoest, ruolo che, cari colleghi, vi assicuro non mi appartiene. il mio argomentare è relativo alla linea intrapresa dai contratti di lavoro. linea che trovo condivisibile. vi ricordate il sistema mutualistico? vi ricordate quando le imprese costruivano le case agli operai? vi ricordate tutti i sistemi endocontrattuali di assistenza e “beneficienza” rivolti al personale? erano o no buone prassi? il tutto fu spazzato via dalla logica il welfare è pubblico! anzi statale! l’inps sarà con te dalla culla alla bara! e menate conseguenti. Si tratta di un mutamento strategico di direzione di sistema. Il sostituire un sistema centralizzato statale (che non può più reggere per le evidenti carenze di risorse e per lo spreco delle stesse che ha prodotto negli anni) con uno sussidiario e policentrico consente il valorizzare proprio quegli elementi sociali intermedi che per troppi anni sono rimasti in letargo. chi è più vicino al problema potrà risolverlo meglio e sarà più controllato/controllabile.
Claudio la trasparenza è una di quelle cose che difficilmente calano dall’alto, è esigenza della base. Se manca la partecipazione mancherà, regole o non regole, la trasparenza (tu che fai il mio lavoro lo sai bene).
Claudio ricordavi Tiraboschi … molto più sommessamente in un convegno che ho avuto il piacere di tenere con i colleghi toscani più o meno sugli stessi argomenti arrivavo a conclusioni analoghe. Il futuro del welfare non può che essere un mix virtuoso pubblico privato, profit no profit.
Collegi e amici le vostre bordate sono l’evidente segnale di un sistema che ancora non funzione bene, che non è partecipato, che si fonda su resistenze e sospetti (legittimi!) ma ciò non significa che la strada sia sbagliata significa solo che è un po’ accidentata, che andrà asfaltata nuovamente ma la direzione (a mio parere) resta quella giusta.
Ringrazio delle precisazioni e confermo i refusi:
X domenico in caso di mancata iscrizione a FondEst l’elemento retributivo è pari a € 15 x 14 mesi + contributi per un totale di oltre € 270,00 ad anno!
X per claudio da giugno € 1 sarà a carico del lavoratore.
Scritto il 18-5-2011 alle ore 22:07
salve,
vi pongo una domanda: sono assunto tempo indeterminato dal 2004 in una soc del commercio (circa 10-12 dipendenti) con contratto ovviamente del commercio e fino ad ora non siano stati iscritti a fondo est.
mi pare di aver capito che con il rinnovo del 2011 del contratto sia stata data la scelta o iscrivere dipendenti e versare 10 euro x dipendente(+30 euro iniziali) o corrispondere al dipendente 10/15 euro (su cui poi l’azienda paghera’ contributi) + fornire al lavoratore “garanzie simili” a quelle del fondo
il commercialista dell’azienda interpellato per iscrivere i dipendenti della mia azienda avrebbe detto che non e’ obbligatorio per noi perche’ tutti godiamo di un superminimo in busta paga(oltre alla paga base)
corrisponde al vero?mi sembra una fesseria perche’ ho letto che i 10/15 euro da dare in alternativa al lavoratore sono non assorbibili dal superminimo quindi in contraddizione con quanto il commercialista asserisce o comunque illogico(come potrebbe esser non assorbibile una cosa che non va data ha chi ha il superminimo)
vi prego di rispondermi al fine di poter chiedere di ricontattare il commercialisdta e se ne cessario che provveda
grazie e scusate la domanda da stupido che va un po fuori dalla vostra discussione (ma ci e’ utile e non sappiamo a chi altro chiedere ed ho trovato la vostra discussione…. e ne ho approfittato e me ne scuso)
Scritto il 18-5-2011 alle ore 22:25
Paolo, nel rivederti sulla quota a carico del lavoratore, hai glissato sul “dettaglio” dell’art.23. . .
Scritto il 20-5-2011 alle ore 10:52
per favore qualcuno sa/puo rispondere al quesito che ho posto?
grazie luca
Scritto il 20-5-2011 alle ore 11:20
a luca (la mia idea personale in attesa della risposta dell’amico “titolare” del blog) è che il commercialista ti abbia detto davvero una fes… oopps una “imprecisione”
Scritto il 20-5-2011 alle ore 15:51
luca ciò che tu hai detto è corretto. non è però da escludere che,in alcune pattuizioni individuali con cui vengano concessi supermini, gli stessi possano essere assorbibili anche rispetto ad ogni tipo di incremento derivante dalla contrattazione nazionale (bisognerebbe valutare la specifica clausola). In questo caso l’unico problema però rimarrebbe il rischio (per la tua azienda) di eventuali azioni risarcitorie in caso in cui un dipendente non potesse fruire delle previdenze del fondo. Per evitare infinite discussioni perché non valutate un ragionamento sulla assorbibilità dell’iscrizione al fondo? Nel senso che l’azienda si iscrive al FondoEst e voi riducete di 10 € i superminimi … potrebbe essere una via d’uscita.
Scritto il 20-5-2011 alle ore 16:00
eccomi claudio … non glisso è solo che nel frattempo … ci tocca anche lavorare!
il punto che tu evidenzi è sicuramente una criticità. non sono un costituzionalista e pertanto ho paura di non essere la persona più adatta per una risposta appropriata, però rilevo che forse sarà una problematica poco incidente nella quotidianità. l’unico che potrebbe opporsi è il lavoratore (francamente sarà improbabile). In termini di diritto non possiamo che tornare alla madre di tutti i problemi la validità erga omnes dei contratti collettivi di diritto comune … hai letto le recenti sentenze (modena e torino) sulla contrattazione separata nel comparto industriale? I problemi rilevati sono diversi ma il vulnus è il medesimo.
Scritto il 20-5-2011 alle ore 16:18
claudio ed andrea per “strutturare” meglio la mia posizione su FondoEst (pur recependo le vostre legittime perplessità) e spiegare i miei dubbi sul “ci poteva pensare l’INPS” vi cito una frase di un tale che è stato particolarmente “di moda” in questo periodo: “intervenendo direttamente e deresponsabilizzando la società, lo stato assistenziale provoca perdita di energie umane e l’aumento esagerato degli apparati pubblici, dominati da logiche burocratiche più che dalla preoccupazione di servire gli utenti, con enorme crescita delle spese. Sembra, infatti, che conosce meglio il bisogno e riesce meglio a soddisfarlo che è ad esso più vicino” … con tutti i limiti e le perfettibilità mi sembra abbastanza vicino al welfare combinato, pubblico, privato, profit, non profit, collettivo e privato di cui parlavo (e del quale, piacendo o no, esperienze come Fondo Est sono una concretizzazione).
ps
un aiutino per individuare l’autore … copiate la frase virgolettata ed usate google.
Scritto il 20-5-2011 alle ore 20:47
Caro Paolo,
mi costringi a mia volta a “strutturare” meglio la mia posizione ed a differenziarla, sul punto da te sollevato, da quella di Claudio (ma ognuno parla per sè e Claudio è capacissimo di farlo da solo…).
Sussidiarietà: ripeto, se mai non si fosse capito, che sulla Sussidiarietà sono d’accordo ed estremamente favorevole(così come sulla Bilateralità del resto).
Il maiuscolo dedicato ai due vocaboli non è casuale: essere estremamente favorevole ad un’idea non vuol dire automaticamente approvare tutto ciò che si “atteggia” (o si ispira vagamente…) a quell’idea; e questo è un discorso di metodo.
Proseguo sul discorso di metodo, sui quali punti vorrei che tu ti confrontassi specificamente .
1. Gli attori della sussidiarietà.
Sei d’accordo sul fatto che il male attuale delle parti Sociali in genere sia la quasi totale autoreferenzialità ed autopromozione ? ( per non appesantire il discorso vado sul concetto “secco” e massimizzato).
La beneficenza – tanto per fare un esempio – è una bella cosa, ma se il 95 % degli incassi del maxi-concertone benefico va alle spese di organizzazione (comprensiva di stravizi e strasfizi dei maxi-cantanti ) allora è un bluff.
Quindi nessun pre-giudizio sul Fondo est, ma perchè vi è una così alta resistenza alla trasparenza ed alla pubblicità della gestione (così come sul resto del fronte “bilateralità”) ?
Tu obietterai, caro Paolo, che gli attori sono “perfettibili” (che è una visione corretta), io posso dirti però che l’attore rende concreta l’Idea: una bella idea in mano ad uno scorretto o ad un incapace è come la musica di Beethoven suonata da un cane …
Mi dirai ancora che se non sono le Parti Sociali, chi mai può assumersi questo compito ? ed ancora una volta concordo, ma dovrai pur ammettere che oggi siamo ad un “lack” di autorevolezza e buona volontà sul punto. Vista la fonte da te citata, ti ricordo che dalle medesime parti proviene l’ammonimento di “stare attenti al cattivo pastore, che non pensa al bene del proprio gregge maal proprio interesse”.
Ma andiamo oltre.
2. Le regole.
Quando Giovanni Paolo 2 pronuncia quella frase, ha in mente un contesto sociale ben preciso ma soprattutto i valori che stanno alla base della sussidiarietà. I valori, nella gestione della società civile, si traducono in regole che servono a normare le azioni per preservare appunto il valore che vi sta dietro (concetto positivo della legge) ed evitare abusi e distorsioni.
Altro esempio. L’automobile è una bellissima ed utilissima invenzione, ma per guidarla ci vuole la patente e se bevi o vai troppo forte la patente non c’è più; è molto banale, ma la regola serve a preservare il valore positivo (colmare facilmente e confortevolmente delle lunghe distanze) dai possibili effetti distorti (ammazzare gente durante il tragitto). La regola da sola non basta (l’esempio scelto purtroppo è quantomai evidente) ma proviamo a pensare alla circolazione stradale senza queste regole.
La bilateralità e la sussidiarietà cui assistiamo oggi sì sono imposte da delle regole (e già lì … la loro “evidente utilità” dovrebbe promuoverle da sole, dalla base .. come le vere esperienze di sussidiarietà), ma esse non sottostanno ad alcuna regola. Anche qui, Paolo, l’inapplicazione (voluta) dell’art. 39 non è un semplice “aspetto collaterale”. Pesco (dalla medesima fonte di prima) l’osservazione che solo “lo stolto costruisce la propria casa sulla sabbia”.
Questo rischia – evidentemente – di svilire lo scopo e di far perdere ai risultati la maggior parte del loro valore (soprattutto viste le riserve che nel contempo vi sono sugli attori).
Insomma è come dire che – per tornare all’esempio sulla patente – un popolo di amanti esagerati del vino può guidare liberamente senza alcuna patente perchè “guidare è un valore e la gente a piedi tornerebbe indietro di 200 anni”.
Promuovere la suddidiarietà con queste Parti Sociali, ma ancor di più senza precise regole, significa buttare tante energie in una azione tanto ottimistica quanto velleitaria (la definirei “volontaristica”), ideologica perchè non si misura con la realtà ma applica ad essa uno schema ideale (ed astratto) che alla realtà non corrisponde.
E questo dovrebbe ferire profondamente chi, come me e te, anche grazie ad insegnamenti come quelli da te citati, alla Sussidiarietà (rigorosamente maiuscola) ci crede davvero.
Ci confrontiamo su questo, per favore ? perchè ho l’impressione che se non continuamo a girare in tondo …
3. Un ‘ultima osservazione. Se mai si comincia, se ci si blocca ai “se” ed ai “ma” non si fa mai nulla. Verissimo, però mio nonno mi diceva sempre che “chi ben comincia è a metà dell’opera”. Avendomi sempre esortato al bene, non ho avuto dal nonno riscontri su cosa succede a chi comincia male, anzi no un vecchio detto che dice “chi mal comincia peggio finisce” mi sovviene proprio ora …
Scritto il 21-5-2011 alle ore 13:00
Grazie Andrea e Paolo per le vostre cortesi riposte.
Il punto pero’ Paolo sul fatto di ridursi il superminimo (il mio nello specifico non e’ assorbibile ma poco conta)
io sarei e sono disposto a “tassarmi” di ben piu di 10 euro (dal superminimo) anche se il contratto prevede la non assorbibilità perche’ purtroppo in famiglia(molto piccola) ho avuto una percentuale di malattie gravi tra familiari e parenti incredibile e chi ci e’ passato come me apprezza ogni forma di tutela/assicuraione etc etc che possa iiutare in caso di problemi di salute..
Il fatto e’ che il commercialista/consulente del lavoro del ns ufficio ha detto che non ci spetta l’iscrizione perche’ abbiamo un superminimo e secondo lui spetta solo a chi non ha superminimo in busta paga!
A mio avviso (visto che nel rinnovo si parla di dare in alternativa ai dipendenti 15 euro non assorbibili mi fa pensare che se sono indicati come non assorbibili e’ perche’ vengono dati a chi il superminimo ce l’ha!)
Un esperta interpellata mi ha detto che la posizione di questo consulente e’ una bischerata a suo avviso ed infatti io non ho trovato questa cosa da nessuna parte.
Pero’ attendevo ed attendo il Vs parere altamente qualificato in merito
Sul fatto poi che rendere l’iscrizione al fondo sia un uteriore obbligo e spesa per il datore di lavoro non c’e’ dubbio ma da lavoratore io preferisco 10 euro al fondo che mi tutela in caso di problemi/visite/spese mediche piuttosto che 10 euro in piu al mese in fase di rinnovo del contratto(ovviamente mia posizione personale)
via auguro buona giornata e se qualcuno avesse la conferma da darmi che il consulente dice cavolate e ci deve quindi iscrivere (magari con qualcosa di specifico da riferirgli per convincerlo) ve ne sarei grato
p.s. lo stesso consulente nonostante ripetuti solleciti di una collega ha sostenuto per anni che non ci spettassero assegni familiari che invece ci spettavano e come e non erna certo una pizza all’anno come da lui poi sostenuto ma qualche migliaia di euro di arretrati per cui sia per ineteresse personale che per sfiducia nei confronti di questo “professionista” che chiedo il vostro aiuto
grazie ancora
luca
Scritto il 21-5-2011 alle ore 15:36
Caro Luca, comprendo la cautela dell’amico Paolo, in quanto la valutazione deve essere fatta “carte alla mano” e considerando tutte le poste in gioco.
Tuttavia, a modesto pare mio mi sembra difficilmente sostenibile la tesi del collega che tratta gli stipendi della tua (nel senso che ci lavori) azienda, a meno di accordi ed evoluzioni retributive interne molto molto molto particolari.
Credo comunque che tu abbia già estrapolatro tutti gli argomenti utili (il testo contrattuale ed il suo significato, ove è esplicita la non assorbibilità) e personalmente non avrei altre prove inconfutabili da offrirti (il testo del ccnl mi sembra già abbastanza chiaro, però).
Scritto il 23-5-2011 alle ore 10:16
luca è sempre difficoltoso (e un po’ sconveniente) fornire pareri contrari rispetto ad un professionista che, carte alla mano, ha visionato una determinata pratica.
ciò detto mi sembra che tu abbia centrato il merito del problema. le disposizioni del CCNL sono chiare e pertanto ogni posizione difforme dovrebbe essere ampiamente argomentata (mi riferisco alla posizione espressa dal collega e da te riportata).
la mia proposta di incontro (assorbire i 10 € nel superminimo) era, un po’ provocatoriamente,proprio volta a raggiungere un risultato utile x voi senza perdersi in troppe disquisizioni di esegezi contrattuale(che difficilmente portano cose utili!).
permettimi di “utilizzarti” come case history. nel tuo commento, andando dritto al problema, affermi: “io sarei e sono disposto a “tassarmi” di ben piu di 10 euro” esprimendo chiaramente il forte interesse di raggiungere l’obiettivo di una assicurazione sanitaria. ecco credo che nessuna disquisizione (pur legittima ed anzi doverosa)su fondo est possa prescindere dalla tua esperienza.
Scritto il 23-5-2011 alle ore 10:36
andrea è difficile non concordare con quanto esprimi nel tuo commento 34. ed infatti sono molto in linea con quanto esprimi.
in estrema sintesi:
1)quando auspico la partecipazione attiva (per carità lasciamo perdere esperienze indignados e soprattutto gli italici imitatori) dei lavoratori nella gestione delle loro cose, mi riferisco all’unico modo che conosco per spingere un ente alla trasparenza.
2)partiamo dunque. Il Fondoest è un’esperienza che può funzionare (nel mio ufficio una ragazza ha percepito rimborsi significativi x un infortunio non sul lavoro)? allora avanti … che gli attori (e qui vedo una forte nostra (cdl) responsabilità) facciano pressing sul fondo per migliorarne trasparenza e performance più che tirare su una linea Maginot … a difesa poi di cosa? se gli EBT sono un porto delle nebbie diciamolo chiaramente ma diciamo anche che questo è un problema x il sistema.
3) autoreferenzialità delle PS? vero. sai che sono in discussione proposte parlamentari che diano un senso alla parola rappresentatività. Molte sono interessanti ma dal sapore dirigista. insomma i contraenti li decide ilo mercato più che il legislatore. Certo, a questo è dato di evidenziare tutti quegli strumenti di garanzia per evitare il caos contrattuale che stiamo vivendo in questo periodo. il discorso è lungo e complesso e magari sul punto apriamo un altro post di discussione specifico.
Scritto il 23-5-2011 alle ore 10:50
Ecco, mi distraggo un attimo e subito innalzate così il livello della discussione. ..
Ok stacchiamoci un attimo dalle incongruenze giuridiche di come il Fondo Est (e gli EB in generale) si è posto rispetto le vigenti norme, per concentrarci sulle potenzialità dello stesso e soprattutto sulla caratteristiche “privatistiche” dello stesso.
Nessuno (credo) sia contrario affinché esistano dei collettori di necessità che vadano sul mercato a reperire servizi a prezzi convenienti, in questo caso assicurazioni a copertura di spese sanitarie. Ma perché un gruppo d’acquisto funzioni nel mercato del “privato” sono richieste delle garanzie sistemiche del mercato, e cioè:
1- Concorrenza
2- Regole
3- Controlli
4- Sanzioni
Credo che siamo tutti concordi nel dire che un mercato privato libero funziona unicamente se vi sia una pluralità di offerta, e maggiore è l’offerta maggiori saranno le garanzie che costo/servizi siano in equilibrio ottimale.
Il mercato privato non funziona lì dove vi sia una autoterminazione delle regole, immaginiamo un’orchestra dove ognuno suona per conto proprio , chi se la sente di ascoltare il concerto?
Ovviamente la garanzia che un mercato libero sia corretto stà nella presenza di sufficienti controlli. Ma la mancanza di regole prefissate non permette alcun vero tipo di controllo se non di facciata.
D’altronde se vi sono controlli vi devono essere anche sanzioni. E’ difficile immaginare che un mercato privo di concorrenza, autoregolamentato, senza controlli e conseguenti sanzioni possa funzionare.
Ve la sentite di affermare che i requisiti sopra elencati siano validamente presenti nel settore privato dei fondi sanitari complmentari ed in tutto il sistema EB in genere ?
A queste osservazioni dobbiamo aggiungerne altre in merito alla classe dirigente, un privato può funzionare e vivere sul mercato se chi lo presiede ha:
1- competenze specifiche
2- rischio d’impresa
3- garanzie di elettività democratica
Lascio a voi le osservazioni in merito, ovviamente non mi riferisco al PARON o PADRONE o PROPRIETARIO che dir si voglia, ma agli organi consigliari che costituiscono il fondo est e gli EB.
Scritto il 24-5-2011 alle ore 16:56
Salve….
leggevo con molta attenzione la Vs. discussione in merito al benemerito Fondo Est,e avevo da porVi alcuni quesiti in merito:
1)Come mai nel CCNL di categoria non è previsto che qualsiasi azienda possa scegliere un SS INTEGRATIVO come il fondo est,magari migliorativo,ed a un prezzo più competitivo?
2)Il fondo est all’atto dell ‘iscrizione del dipendente come mai non invia nessun materiale informativo allo stesso?;Visto che la stragrande maggioranza dei dipendenti non sa nemmeno cosa è la voce fondo est in busta paga?
3)Come mai a casa mia(sono un dipendente ccnl turismo)il fondo est ha inviato una raccomandata solamente per informarmi che l’azienda dove lavoro ha ritardato il pagamento di un mese?(è arrivata a tutti i dipendenti,siamo oltre 2000/duemila)
….
ci sarebbero altre mille domande sul caso,ma spero mi possiate illuminare su questi quesiti…..
Io rimango molto scettico sul fatto che un azienda sia obbligata ad utilizzare solo il fondo est,e non magari aprire ad altri fondi sanitari.
(PER AZIENDE DI 1000 E + DIPENDENTI SAREBBE MOLTO PIù RAGIONEVOLE,PARLIAMO DI TANTI SOLDINI)
P.S.
PER CHI MALTRATTA IL NOSTRO SSN INPS ,VOLEVO DIRGLI UNA COSA:
1)SA PERCHè ESISTE TUTTO QUESTO DEGRADO NELLE NOSTRE STRUTTURE E SERVIZI NAZIONALI????IL PROBLEMA SIAMO NOI,SIAMO NOI DIPENDENTI….
VI SIETE MAI CHIESTI QUANTI VANNO IN MALATTIA VOLUTAMENTE???E TUTTI QUEI DOTTORI CHE RILASCIANO CERTIFICATI FASULLI?E POI….E POI SUCCEDE CHE SE UNO SI AMMALA VERAMENTE,MAGARI DI QUALCOSA DI SERIO?! FINISCE CHE DEVE FARSI OPERARE PRIVATAMENTE(se hai i soldi)……e nemmeno vedersi vista riconoscere la malattia dopo 180 giorni…..
…questà è la nostra italia!!!!
I SINDACATI PENSANO A FARE SCIOPERI ”SUL PRECARIATO”PERCHè è UN PAROLA CHE VA DI MODA…e magari quelli che fanno lo sciopero erano in malattia fasulla…..
scusate le troppe parole…
fabio
Scritto il 25-5-2011 alle ore 19:24
caro Claudio come sempre poni questioni importanti senza girare troppo intorno. Quanto agli ultimi 3 requisiti(1- competenze specifiche,2- rischio d’impresa,3- garanzie di elettività democratica) non conosco nel dettagli l’organizzazione e pertanto non posso esprimermi anche se … qualche dubbio lo nutro (sono il titolare del blog ed ho obbligo di cautela!!!!).
per il resto, le regole. Anche qui è impossibile non convenire ma non mi sembra che esista il far west che tu descrivi (almeno x i fondi sanitari). I fondi sanitari devono rispettare una specifica normativa di riferimento e 3 principi cardine: non selezione dei rischi sanitari da coprire, non discriminazione nei premi, non concorrenza con il Ssn. Come ben sai il ministero della salute vigila sui fondi e ne controlla il rispetto delle disposizioni di legge. Presso il Ministero della salute e tenuta l’anagrafe dei Fondi sanitari cui gli stessi dovranno comunicare annualmente la seguente documentazione:
• atto costitutivo;
• regolamento;
• nomenclatore delle prestazioni garantite;
• bilancio preventivo e consuntivo;
• modelli di adesione relativi al singolo iscritto ed eventualmente al nucleo familiare.
La situazione è pertanto ben diversa rispetto agli EB che effettivamente si muovono in un impianto di assoluta autonomia ed in carenza di regole. Ma qui parliamo di fondoest e non di EB.
Scritto il 25-5-2011 alle ore 19:32
fabio sono con te quando dici che va senza dubbio migliorata la comunicazione tra fondo e percettore della prestazione. hai perfettamente ragione, ma permettimi, il lavoratore è l’interessato che può percepire prestazioni … e se non si interessa lui???
la scelta di coinvogliare le prestazioni in un unico fondo fatta dal CCNL dovrebbe garantire qualità e competitività economica delle prestazioni rese, altrimenti il CCNL dovrebbe affidarsi ad un brooker che di volta in volta vada sul mercato a scegliere. la vedo difficile.
quanto al resto fai delle affermazioni di “sano realismo” ma forse un po’ troppo esasperate.
convengo pienamente quando di fatto dici che una falsa malattia è una truffa che danneggia soprattutto il collega.
Scritto il 25-5-2011 alle ore 19:37
buonasera Paolo, Andrea e Claudio ho letto con interesse i vostri commenti e devo dire che non avevo mai visto argomentare sul “quesito fondoest” con tanta chiarezza ed approfondimento. Grazie mille ora ho le idee più chiare.
Scritto il 26-5-2011 alle ore 08:28
Grazie Aurelio.
Una cosa posso assicurarti e di cui metterei la mano nel fuoco: l’onestà intellettuale e la libertà di pensiero delle persone che discutono in questo blog ! Nessuno di noi ha interessi in gioco né seconde finalità.
La diversità di posizioni va vista come una ricchezza imprescindibile.
E’ amaro invece constatare che tutte le volte che vengono posti dei dubbi o delle domande in merito al fondo est, i diretti interessati evitano come la peste di intervenire, di chiarirci i dubbi, di spiegarci certe scelte… Nessun politico, nessun sindacalista, nessuna associazione di categoria spende una parola. Nicchiano ed il loro silenzio pesa come un macigno sulla LORO di onestà intellettuale….
Scritto il 27-5-2011 alle ore 18:41
grazie a te aurelio della testimonianza.
sottoscrivo pienamente quanto claudio ha evidenziato nella risposta 44.
Scritto il 28-5-2011 alle ore 10:24
Lo so, non è l’argomento del post, ma vorrei per un attimo richiamare l’attenzione di Andrea e Paolo ( e di tutti gli eventuali astanti ovviamente) sui dati numerici del cadiprof:
5.800 Consulenti hanno aderito _
I tassi di adesione più consistenti si registrano in Lombardia, Veneto, Piemonte ed
Emilia Romagna che rappresentano circa il 75% dei dipendenti iscritti e oltre il 70%
degli studi.
(fonte CADIPROF)
commenti?
PS mipiacerebbe vedere le statistiche anche del Fondo Est…
Scritto il 3-6-2011 alle ore 14:36
claudio sarebbe veramente interessante vedere l’adesione ai diversi fondi / enti.
ma dalla tua info mi sorge una domanda: perchè quando si tratta di “cose nostre” (non fraintendetemi intendo cose che riguardano i consulenti del lavoro) aderiamo in massa e quando consigliamo i clienti facciamo tanti (legittimi) distinguo?
Scritto il 18-8-2011 alle ore 14:05
Salve una domanda
Ho scoperto leggendo bene la mia busta paga (ho un contratto indeterminato part/time) che ho una competenza di € 7.00
Visto che sono incinta e leggendo tutte le prestazioni del fondo est riuscirei ad avere un rimborso fino a € 1.000.00 e più, adesso sono qui a chiedervi se le stesse somme rimborsate dal fondo est posso a mia volta chiederle al mio datore di lavoro e’ stata una sua scelta quella di non iscriverci ( non l’ho capita questa cosa adesso a me sulla busta paga mi da’ € 7.00 a lui il fondo est gli costa € 7.00) ba misteri
grazie per la risposta
Scritto il 18-8-2011 alle ore 19:18
Leggendo noto una stranezza cioè la corresponsione di 7€ in alternativa all’iscrizione al fondo.
Il ccnl ( ritengo terziario conf commercio visto l’importo) dispone “Con decorrenza dal mese successivo alla data di sottoscrizione del presente c.c.n.l., l’azienda che ometta il versamento delle suddette quote è tenuta alternativamente:
– ad erogare al lavoratore un Elemento distinto della retribuzione non assorbibile di importo pari ad euro 15,00 lordi, da corrispondere per 14 mensilità e che rientra nella retribuzione di fatto, di cui all’art. 195;
– ad assicurare ai lavoratori le medesime prestazioni sanitarie garantite dal Fondo EST, sulla base del relativo nomenclatore sottoscritto dalle parti sociali.
Ciò detto, senza entrare nel merito dell’obbligatorietà ecc.. di cui si è già detto ampiamente) rilevo l’incongruenza dell’importo ( 7€ a fronte di 15€).
Ritengo possa essere un mero errore da parte del datore di lavoro con conseguente possibilità di effettuare la correzione anche per il passato ma una chiara volontà di non aderire al fondo.
In conseguenza, a mio avviso, trovo arduo richiedere le stesse prestazioni del fondo al d.l. ma assolutamente fattibile e legittima la richiesta della corresponsione della differenza “retributiva”.
Piero Oscar CdL
Scritto il 19-8-2011 alle ore 14:36
Salve Oscar complimenti per il blog su questo discusso argomento.
Credo di non aver compreso bene il punto relativo al chiedere al d.l. la differenza retributiva.
Mi spiego.
Il mio d.l. non intende far iscrizione la Fondoest e preferisce versare i 15 euro mensili.
Ma se io volessi ugualmente aderire?
Cosa si intende al punto “assicurare ai lavoratori le medesime prestazioni sanitarie garantite dal Fondo EST, sulla base del relativo nomenclatore sottoscritto dalle parti sociali”
Grazie mille.
Gio.
Scritto il 19-8-2011 alle ore 16:57
Egregio Giovanni grazie per i complimenti ma il blog non è di mia invenzione ergo li giro, giustamente e correttamente, al fondatore Paolo Sternn che saluto cordialmente.
Cerco di chiarire il mio pensiero:
Ritengo errato l’importo corrisposto di 7€ ( l’importo corretto è di 15€) con la conseguente possibilità, vista la manifesta volontà del d.l. di non aderire al fondo, di richiedere l’adeguamento retributivo di 8€ per 14 mensilità.
In ordine alla Tua seconda osservazione circa la volontà del lavoratore di aderire ( indipendentemente dalla volontà datoriale) non la ritengo fattibile poichè l’opzione (sì/no) è data esclusivamente al datore con riguardo a tutti ( o nessuno) lavoratore.
Riguardo all’ultima osservazione data l’opzione (corresponsione di un emolumento o riconoscimento delle medesime prestazioni offerte dal fondo) nel nostro caso è irrilevante poichè il d.l. ha optato per la corresponsione e non per l’eventuale riconoscimento delle prestazioni.
Diverso sarebbe il caso contrario ( non corresponsione ma, in alternativa, riconoscimento delle prestazioni), in quato caso sì, il lavoratore, potrà ben richiedere al d.l. le medesime prestazioni offerte dal fondo per il suo caso ( intendo anche eventuali rimborsi per prestazioni sanitarie riconosciute dal fondo ecc… ecc…)
In conclusione, nel caso in questione, ribadisco la mia personale opinione precedentemente espressa.
Piero Oscar CdL
Scritto il 20-8-2011 alle ore 18:17
Grazie per la risposta molto esaustiva.
chiederò’ all’ufficio personale e allegherò’ a giorni la loro risposta, per una migliore fruizione del blog anche da altri
Scritto il 23-8-2011 alle ore 19:07
eccomi rientrato dalle ferie. per prima cosa un grazie a Oscar che ha opportunamente risposto ai quesiti che erano posti. quindi i complimenti di Giovanni sono tutti x lui.
quanto a marianna, il DL che paga l’integrazione contrattuale (correttamente o meno è altra vicenda) è liberato da ogni implicazione risarcitoria in caso di evento (nel caso di marianna lieto evento)? Il ccnl commercio dice di no, nel senso che sarebbe obbligato anche a risarcire visto che non ha proceduto alla stipulazione dell’assicurazione sanitaria prevista. a mio avviso la situazione è più complessa e bisognerebbe valutare con attenzione il rapporto esistente tra datore di lavoro e CCNL: in sintesi se il DL applica il ccnl senza esserne obbligato (non iscritto a OD) ovvero senza essersi autobbligato nel contratto di assunzione (clausola di rinvio) vedo la strada di richiesta di risarcimento un bel po’ in salita nella situazione contraria le possibilità potrebbero aumentare.
Scritto il 23-8-2011 alle ore 19:09
Giovanni il FondoEst è una assicurazione collettiva e non mi risulta possano esserci adesioni individuali
Scritto il 24-8-2011 alle ore 09:53
Sò solo che mi era stato detto dal mio datore che il contributo era a carico suo invece mi ritrovo 1 euro in meno sulla busta paga e dal 1 gennaio 2012 saranno 2 euro… in più, buona parte delle strutture convenzionate, sono lontane dalla mia abitazione.
Scritto il 24-8-2011 alle ore 10:15
Caro Mauro, ti è stato detto giusto, poi hanno cambiato le carte in tavola…
Però apri una questione spinosa, il cui mio giudizio ho già espresso, cioè se è legittima una trattenuta forzata al dipendente, non iscritto ad alcuna associazione sindacale firmataria, a seguito di accordo sindacale collettivo.
Mi verrebbe in mente la costituzione italiana, articolo 23 ….
Scritto il 24-8-2011 alle ore 13:51
mauro apre per la prima volta la discussione dal punto di vista di un lavoratore al quale, senza preventivo consenso, sono sottratti dei soldi dalla busta paga x finanziare il fondo sanitario.
la somma è decisamente modesta ma puntualmente claudio b. ne rileva (come per altro già aveva fatto precedentemente) la criticità.
è di tutta evidenza che il punto sia difficoltoso da metabolizzare nel sistema “lavoro” come oggi lo conosciamo, è anche vero però che l’accordo interconfederale del 28/06, così come richiamato nel DL 138/2011 all’art. 8, apre scenari nuovi circa la valenza delle disposizioni della contrattazione collettiva. in buona sostanza mi sembra che la strada intrapresa lasci alle parti sociali ampi margini di autoregolamentazione del sistema (nel DL richiamato si parla anche di conseguenze di licenziamento e di regolamentazione di lavoro a P.IVA!) e nell’ambito di questo nuovo scenario andranno trovati i puntelli giuridici alla nuova ritenuta.
Scritto il 24-8-2011 alle ore 14:42
Bene bene, l’accordo confederale…
Sarebbe lapalissiano anche solo sommessamente parlare di fonti del diritto e gerarchia delle stesse.
Ritengo che l’unica vera risposta sarebbe rendere libera e volontaria l’adesione, come il buon Asnaghi da anni va dicendo.
Ma la volontarietà sottolinerebbe troppo i punti critici dei fondi che invero con l’obbligatorietà cercan di nascondere.
Lancio allora il primo sasso: perchè fondi tfr facoltativi e fondo est no?
Scritto il 24-8-2011 alle ore 15:24
Vorrei, come molti credo, essere libero di andare dove voglio e farmi curare da chi voglio. Certo possiamo ancora farlo, ma allora a che ci serve questo fondo se non lo sfruttiamo? Poi non capisco perchè dal 1 gennaio 2012 la trattenuta est raddoppierà… anzi no, la risposta già la sò… purtroppo. A me sembra una rapina legalizzata, apparentemente minima (solo in apparenza però) e costante. Basti pensare che i gestori di telefonia sono tra i più ricchi al mondo e loro guadagnano tanti soldini con i centesimi dei comuni mortali. Non ci resta che ammalarci più spesso allora, o forse sarebbe peggio perchè dovrebbero triplicare , quadruplicare il “piccolo” contributo, tanto alla fine da una parte o dall’altra ci guadagnano sempre. Scusate lo sfogo ma mi sà tanto di una ennesima ingiustizia sia per il datore che per il lavoratore.
Scritto il 24-8-2011 alle ore 16:09
mauro certo dici delle verità. come ho detto in altre risposte non sono un “paladino del fondoest” però non posso esimermi dal ragionare. credo che dovremmo renderci conto che il tutto pubblico dalla “culla alla bara” è un concetto ormai sepolto sotto una valanga di inefficienza e di debito pubblico mondiale.
la strada di un welfare attualizzato non può che passare per un mix pubblico/privato profit /no profit in cui ciascuno faccia ciò che sa fare meglio.
se su questo siamo d’accordo tutto il resto è discutibile, gli strumenti, le modalità, sono un cantiere aperto.
infine (anche per lenire il tuo disappunto) è tipico del principio assicurativo sperare di “buttare i soldi” (personalmente ho una assicurazione sulla vita della quale spero che i beneficiari vedano il più avanti possibile i frutti …) ma nel caso di sinistro si apre il paracadute di protezione. ti assicuro (esperienza diretta del mio ufficio) che in caso di problemi sanitari il fondo è intervenuto risarcendo le spese (nei limiti dei massimali).
grazie degli interventi, credo siano molto utili per il ragionamento complessivo
Scritto il 24-8-2011 alle ore 16:25
claudio mi riferivo all’accordo interconfederale letto dal DL 138 e quindi con quella “copertura” legale che tanto ti preoccupa.
come sai c’è un dibattito aperto sulla necessità di un recepimento, con atto avente forza di legge, dell’accordo in questione per sorreggerne la validità erga omnes. personalmente sono favorevole a ciò pur riconoscendo nel filone di pensiero di chi parla di una “auto tenuta” (perdonami ma la sintesi …) dell’accordo una ipotesi di sicura suggestione.
sulla volontarierà ho già espresso la mia opinione, se dobbiamo puntare sull’ottimizzazione delle risorse e sulle economie di scala un contributo volontario non risolverebbe nulla.
Scritto il 29-8-2011 alle ore 22:56
Buonasera,avrei bisogno di una risposta: UN DATORE DI LAVORO CHE APPLICA IL CCNL PUBBLICI ESERCIZI DEVE CONSIDERARE L’ADESIONE AGLI ENTI BILATERALI (EBT) PREVISTI DALLA CONTRATTAZIONE COME COMPLEMENTARE O SOSTITUTIVA AL FONDO EST? Vi ringrazio!
Scritto il 4-10-2011 alle ore 20:25
elisa scusa la tardività della risposta. ebt e fondo est sono cose completamente diverse che non interferiscono l’una con l’altra. scusa ancora il ritardo della risposta.
Scritto il 2-3-2012 alle ore 15:38
Bene, bene, adesso che anche i dipendenti si vedono decurtare 4 auro al mese per il fondo, che non è detto lo si usi (i miei non lo usano, benedetta ignoranza) in un momento di crisi come questo ci facciamo due sante grasse risate…. Prima la volevano far pagare al datore…ora che gli si mette le mani in tasca ai dipendenti vogliamo vedere se i sindacati insorgeranno???
Scritto il 8-3-2012 alle ore 21:05
… silvia … attendiamo e vediamo. mi sembra comunque un costo accettabile x una assicurazione e la circostanza che esista un prelievo anche x il il lavoratore mi sembra corretta.
Scritto il 3-5-2012 alle ore 16:18
e’ da tre giorni che provo di contattare il num. verde con attese di 20 minuti al telefono……..ennesima vergogna,sarebbe meglio dare l’opportunita’ di investire i soldi in qualcosa di piu’ serio!!!!
Scritto il 11-5-2012 alle ore 12:06
ho chiamato anch’io poco fa il call center del fondo est: ho atteso inutilmente per mezz’ora!! NO COMMENT, VERGOGNOSI
Gentilmente Dott. Stern, lei mi può dire quanti soldi devo erogare in busta paga ad un mio dipendente part-time (20 ore settimanali) in caso decidessi DI NON ISCRIVERMI COME DITTA AL FONDO EST ? applico il ccnl del commercio
la ringrazio tanto per la disponibilità
cordiali saluti
s.g.
Scritto il 20-7-2012 alle ore 02:54
Io sono dipendente, non ho firmato nulla ma mi trovo questa trattenuta mensile di 2€ per il fondo est! A me non interessa,
Non e’ per la cifra, ma per principio……mi e’ arrivato a casa l’opuscolo del fondo…..lo trovo orribile, ti pasa la voglia di leggere, solo uno spreco di soldi e di carta! Se voglio iscrivermi ad un fondo lo voglio sceglie io, se voglio fare le analisi del sangue vicino a casa lo posso far solo tramite il SSN perché fondo ESTE me le farebbe fare dall’altra parte della città. E’ inutile nascondere che vogliono solo prendere i soldi facili da noi lavoratori!
P.s. Il consulente del lavoro della ditta per cui lavoro non mi risponde a questa semplice domanda che propongo da mesi: SONO OBBLIGATA A PAGARE IL FONDO EST? C’è qualcuno che mi sà rispondere si o no?
Scritto il 20-7-2012 alle ore 22:39
Buonasera a tutti,
cosa succede se il datore che applica il ccnl terziario aderisce ad un fondo diverso dal Fondo Est, che garantisce ai lavoratori le stesse prestazioni? Cambia qualcosa se quel datore è iscritto oppure no all’associazione datoriale firmataria del ccnl?
Grazie
Enrica
Scritto il 7-8-2012 alle ore 13:49
Tutti gli ultimi interventi sono significativi. il welfare contrattuale, la nuova frontiera dei servizi alla persona visto l’arretramento del SSN, si infrange sulla inefficienza. attenzione se partiamo così perdiamo la sfida sul nascere e creiamo ancora carrozzoni inutili.
Scritto il 7-8-2012 alle ore 14:41
per Stefania:si sei obbligata…sei obbigato dai tuoi cari amici sindacalisti che l’hanno voluto…e l’azienda dove lavori è obbligata a pagarne tre volte tanto, perchè tu paghi 2 euro e loro 10…ogni mese!!!!In ogni caso non ho capito il tuo ragionamento…col ssn le fai dove vuoi…a pagamento idem…se le vuoi fare gratis le fai dove dicono loro…per 2 euro ma cosa vuoi?? un altrea cosa..il consulente della tua azienda se ti risponde è per cortesia non per dovere….se no vai ad un patronato che è gratis.ciao
Scritto il 18-10-2012 alle ore 10:21
Visto l’argomento molto interessante pongo un quesito: datore di lavoro non firmatario di nulla; ai dipendenti viene applicato il contratto commercio; una unità locale della società si trova a ROma. Domanda: i dipendenti saranno iscritti al Fondo est proprio per le motivazioni che avete elencato ma per la dipendente di Roma ci sarà l’obbligo di pagare Sanimpresa ? La società non ha applicato nessun contratto integrativo , avrebbe dovuto? Fondo est ha detto che la quota di Sanimpresa sarà calcolata in automatico. Ma perchè devono pagare se il contratto integrativo non viene applicato ?
Scritto il 20-10-2012 alle ore 13:13
daniela, il contratto collettivo ha varie articolazioni. tutto quello che vale x il livello nazionale vale anche per il livello locale. quindi l’applicazione del contratto integrativo non è opzionale se si vuole aderire completamente ad un impianto contrattuale di categoria. l’accordo territoriale può esclusivamente essere superato da un accordo aziendale che potrebbe non prevedere la contribuzione a sanimpresa.
Scritto il 4-11-2012 alle ore 20:56
Dipendente da undici anni,commercio,piccolo punto vendita di tre dipendenti……..ho ricevuto giusto un anno fà la brochure da FondoEst…e scoperto (colpa mia ignoranza!!!)che sono stata iscritta (per sbaglio??? Una svista??????)solo dal dicembre 2011,che però io pago regolarmente la mia quota,tramite trattenuta, da anni e anni……..morale: Il mio DL ha versato solo una mensilità e non ne vuole sapere di continuare i versamenti nonostante mi sia offerta di dargli io i dieci euro necessari!!
Ho urgente bisogno di cure dentistiche,ho trovato diverse strutture convenzionate con il FondoEst ma non posso usufruirne……quindi non posso curarmi!
Come convinco il mio DL a mettersi una mano sulla coscienza???? Vorrei pagare io anche una parte degli arretrati per poter cominciare al più presto le cure…
Scritto il 13-12-2012 alle ore 11:47
buongiorno, io sono uno sfigato dipendente: verso obbligatoriamente 2 € al mese in un fondo che non mi è di alcuna utilità: ho avuto una banalissima colite renale in giugno 2012, e dopo il naturale decorso, mi sono stati richesti degli esamida effettuarsi non prima di 30 giorni. Visito il sito di fondoest, e provo a prenotare esami del sangue, esami delle urine ed ecografia pelvica risultato: è possibile effettuare solo l’ecografia… vabbè pittosto che un cazzotto
compilo il form per la prenotazione e alla fine viene segnalato un pagamento di € 35 da rilasciare alla struttura al termine della visita :O
Scusate, ma io (e il mio datore di lavoro) pago per avere la convenzione :O:O
Dato che mi considero un consumatore “cosciente” mi reco presso il ssn, ovviamente i tempi sono lunghi ma facendo l’esame in regime di “libera professione” la settimana successiva è possibile. Tutto ok se bisogna… ma i costi??
E qui mi cascano le balle (scusate ma quando ci vuole ci vuole) mi viene chiesto di pagare una cifra iperbolica: 25€ in pratica spendo 10€ in meno della struttura fondoest (mi sa che ci fanno la cresta)>:(
Sto tentando di sfruttare ALMENO il rimborso (totale) del tiket pagato… al momento non ho ricevuto nessuna comunicazione in merito ma sono fiducioso: nella pagina dei rimborsi del sito le mie richieste ci sono =))
A proposito, io porto gli occhiali (spero per poco ancora… Bates) ma chissà come mai non è possibile chiedere il rimborso delle lenti…
Provo a trarre delle conclusioni sull’utilità del fondo ovviamente basandomi su me e la mia famiglia: Non avendo nessuna patologia importante, ritengo INUTILE il mio versamento nei confronti del fondo (tra le altre ho già diverse assicurazioni per morte, infortunio ecc. CAUSATE dal mutuo per la casa ;)) ma se questo serve ad aiutare chi è + nel bisogno di me, ok.
Mi restano NOTEVOLI dubbi sul fatto che l’istituzione del fondo sia un vantaggio per le aziende sanitarie (clienti certi) e per i gestori del fondo. Baci
Scritto il 13-12-2012 alle ore 18:32
ciao, io sono una di quelle che il fondo lo stà dissanguando.Innanzitutto ritengo ridicolo che aziende e dipendenti debbano pagare per la sanità ampiamente già pagata con le ns. tasse e che purtroppo funziana male e questo è il modo per non far pagare allo stato qualcosa che dovrebbero pagare, invece lo paghiamo noi….quindi mi sono fatta il check up di tutto.Quindi perlomeno fatevi quello, fate prevenzone e usate il fondo usate la sanità pubblica e fatevi restituire il ticket…..cosi forse falliscono e lo tolgono.ciao
Scritto il 20-12-2012 alle ore 10:15
Ciao a tutti,ho usufruito solo una volta del fondo Est, ho fatto una visita di prevenzione per il cuore. Mi hanno fatto visitato in 30 secondi compreso il responso venuto fuori nello stesso momemto in cui mi sdraiavo sul lettino,
E sono stata visitata l’appuntamentoi era con un cardiologo, ma poi fanno fare le visite ad un’infermiere che ti dice che al cuore non hai nulla, ma che è solo uinvezione del tuo cervello pieno di stress. ( ha fatto anche il suo esempio)
e cancellava i nominativi ( una decina) dal mezzo foglietto che gli avevano dato, per fare più in fretta possibile.Nessuno mi può aiutare, ho chiesta aiuto all’ADUC dove sono iscritta da anni, che mi ha mandato dal Difensore Civico Regionale,mi ha risposta che non è di sua competenza.L’ADUC mi ha rimandato a Voi.
Bella altalena, perchè nessuno sà cosa fare!!!!
Ho tutta la documentazione per chi volesse approfondire e/o vederla.
Scritto il 31-12-2012 alle ore 13:47
Patrizia (74) prova a parlare con il suo consulente del lavoro. Forse potrà essere più convincente
Scritto il 31-12-2012 alle ore 13:55
gli ultimi commenti (75, 76 e 77) evidenziano come il nostro Paese sia maestro per trasfomare in porcheria grandi idee. Una sanità meno dipendente dal SSN è un obbligo. Una sanità più efficiente perchè gestita manegerialmente e professionalmente è una necessità. ecco quindi che la soluzione non può che passare per fondi partecipati che selezionino con cura i centri convenzionati e siano sottoposti a continui controlli di qualità. Da quanto mi dite il FondoEst sembra lontano da standard di qualità. Peccato. Sarebbe l’ennesima ocssazione persa, più che augurarne il fallimento, come dice Silvia, ne auspicherei il cambiamento attraverso la partecipazione attiva di tutti gli iscritti. lamentarsi è facile, lavorare per il miglioramento molto meno. Ma assolutamente necessario.
Scritto il 4-1-2013 alle ore 15:41
rieccomi
Dopo aver spedito una mail al fondo in questione, chiedendo che fine sta facendo la mia richiesta di rimborso,una incaricata mi ha chiamato dicendomi che dovevo spedire il “cartaceo” via posta (mi viene da ridere… a cosa serve compilare e spedire gli scan dei documenti se poi devo pure spedirli al costo di 0,60€… ah no, le poste sono aumentate) ma sta procedura scriverla no???
@silvia76: purtroppo non falliranno mai: ti ricordo che, considerato che sono obbligatori senza diritto di recesso, se dovessero ritrovarsi in “ristrettezze economiche”, non faranno altro che aumentare le quote
e pantalone paga senza poter “fare” nulla se non avvelenarsi il fegato e ingrassare così la pancia della sanità 
@paolo79: Mi piacerebbe poter cambiare il fondoest, ma sono iscritto forzatamente come “donatore” non come “amministratore”! Seriamente, se c’è la possibilità di farlo, come??
Scritto il 8-2-2013 alle ore 14:35
cristiano mi sembra che la tua esperienza non sia stata proprio “brillantissima” con il fondo!!!!
che dire, se ne vuoi uscire ritengo che ci siano possibilità pattizie (accordo aziendale) per farlo.
Ma non c’è nessuno che parla bene di questo fondo???? … è un guaio perchè le belle idee se si infrangono nella realtà dei fatti non valgono più!
Scritto il 21-3-2013 alle ore 21:20
Mi dispiace, ma lo vedo solo l’ennesimo baraccone di gente che non produce nulla e che campa con i soldi delle aziende. Lo so che qualcuno dirá il contrario, ma oramai non ho più fiducia di nulla. Quando l’altro ieri la commercialista mi ha comunicato che anche io (artigianato) devo aderire obbligatoriamente a questa ennesima estorsione che mi costerá circa 700€ l’anno é stata la proverbiale goccia che ha fatto traboccare il vaso. Io che faccio di tutto per non lasciare a casa nessuno, che faccio la spesa dove costa meno, che vado a fare benzina oltre confine per risparmiare ecc ecc e loro come al solito in un attimo mandano tutto all’aria…..peccato lasciare a casa gente con famiglia, con figli e monoreddito….gente appena sposata. Ma non mi rimane altra scelta. Non si può aumentare i diritti dei lavoratori dipendenti sempre e comunque a carico delle aziende (e dei lavoratori stessi). È ovvio che poi di questo tempi non assume più nessuno e anzi ci si trasferisce o si ridimensiona l’azienda. Non se ne può più. Non abbiamo malattia, non abbiamo ferie, non abbiamo una vita, ma nonostante questo continuano a chiudere saracinesche a decine ogni giorno perché anche il sacrificio non basta più. Ma lo vogliamo capire che qui non si tratta più di parlare di diritti o di utilitá ma di SOSTENIBILITÀ’? Come, solo per 50-60 euro in più al mese? Certo, quando una azienda é sul filo di lana (e vi assicuro che le MICROIMPRESE sono a migliaia in questa situazione) basta soltanto un filo di vento, una piccola spinta con un dito a buttarle giù…….
Scusate per lo sfogo.
Scritto il 22-3-2013 alle ore 18:17
buongiorno,chiedo delucidazioni in merito all’art.7-bis ccnl studi professionali relativo alla bilateralità. la domanda è questa: ipotizzando che il datore di lavoro opti per la corresponsione al lavoratore di € 22 mensili e duenque non aderisca alla bilateralità, nel punto in cui si dice che il datore di lavoro è tenuto comunque a garantire le prestazioni ed i servizi previsti dal sistema della bilateralità significa che deve rimborsare al lavoratore le eventuali prestazioni previste da C.A.DI.PROF?
Scritto il 6-4-2013 alle ore 12:43
Kristian (82) nella mia attività professionale “sfoghi” come i tuoi ne sento quotidianamente. hai ragione da vendere. la sostenibilità di ogni azione è necessaria altrimenti facciamo solo danni.
ritengo che siano necessarie operazioni forti sul costo del lavoro altrimenti tutto il resto sono palliativi.
quanto allassitenza sanitaria contiuo a ritenere che sia un passo in avanti, sicuramente da registrare meglio viste le tante critiche raccolte anche in questo blog, ma da non buttare al cestino. il SSN arranca e quindi si devono far strada alre forme di tutela. Fondo Est un baraccone? forse si. miglioriamolo ma ritengo che il percorso intrepreso non vada interrotto
Scritto il 6-4-2013 alle ore 12:44
simona (83) il punto è molto, molto controverso. se eroga la somma economica lo iterri svincolato da altre responsabilità.
Scritto il 2-12-2013 alle ore 20:11
BUONA GIORNATA A TUTTI,
se l’azienda non aderisce al fondo EST è tenuta ad erogare al lavoratore un elemento distinto della retribuzione, MA VIENE RIPROPORZIONATO PER LA QUOTA DI PART TIME O RIMANE FISSO?
GRAZIE A TUTTI PER LA COLLABORAZIONE.
Scritto il 10-2-2014 alle ore 13:58
vorrei sapere in maniera chiara come dipendete a tempo indeterminato ( visto che la malattia mi viene pagata al 66.60% e durante l’intervento a 50%), se la mia azienda non aderisce al fondo quale procedura devo seguire per chiedere il risarcimento delle spese previste invece dal fondo est. Cosa devo fare? Io ho sostenuto per le mie cure 2000 non passabili dalla mutua piu dovrò sostenere altre cure. Cmq dovrebbe essere obbligatorio o almeno a scelta del dipendente io preferisco 15 euro in meno ma una copertura assicurativa…vorrei sapere quale iter intraprendere
Scritto il 11-3-2014 alle ore 12:41
mi trovo nella situazione di diver chiedere il risarcimento spese sanitarie alla mia azienda che, nonostante sia enorme, non aderisce al fondo est.
le volevo chiedere cosa devo fare, che procedura mi consiglia visto che ho spese sanitarie che sarebbero previste e coperte dal fondo est. Come devo procedere a chiedere il risarcimento all’azienda?
Scritto il 31-3-2014 alle ore 13:18
La mia domanda, semplice, e un pò in controtendenza è: come lavoratore posso in qualche modo chiedere la rinuncia a Fondo Est? Grazie
Scritto il 16-9-2014 alle ore 16:30
Sono un lavoratore dipendente di una società di servizi che applica il CCNL del terziario sottoscritto dalla CGIL/CISL/UIL.Sono iscritto ad una Organizzazione Sindacale non sottoscrittrice del CCNL applicato e non voglio e non posso più avere la trattenuta di 2 euro in busta paga per il Fondo Est. Vorrei un consiglio di come procedere nei confronti dell’azienda e del Fondo Est:
Grazie
Scritto il 12-10-2015 alle ore 09:44
Buongiorno,
Come dipendente sono venuta a conoscenza dell’esistenza Fondo Est come “premio”, dopo più di due anni dalla sottoscrizione del mio contratto individuale di lavoro. In questo tempo ho avuto una gravidanza (a rischio ma fortunatamente è andato tutto bene) quindi oltre i vari ticket per i qualli potevo chiedere il rimborso, potevo usufruire anche del pachetto maternità. Tengo a precisare che non mi è arrivata nessuna comunicazione da parte di Fondo Est almeno per le credenziali di accesso, cose che ho richiesto qualche giorno fa tramite la linea verde.
Ora mi domando:
C’era l’obbligo informativo da parte di qualcuno? Azienda, sindacato, fondo? O è solo il dovere del dipendente leggere il contratto nazionale?
Grazie a chi mi risponderà
Scritto il 28-10-2015 alle ore 11:31
Buongionrno,
Una rinuncia espressa del dipendente all’iscrizione al fondo o all’ente bilaterale, con indicazione della preferenza per l’importo in + in busta paga, libera l’azienda da una eventuale futura richiesta di risarcimento dello stesso dipendente per le mancate prestazioni del fondo. ???
a buon senso sembrerebbe ovvio, ma le sentenze in Italia ci hanno abituato alla mancanza di buon senso, ci sono già sentenze in tema ???
GRAZIE PER LA RISPOSTA
Scritto il 1-4-2016 alle ore 19:32
sono stato UN ANNO in cigs fino al 30/09/2011,POI IN mobilità ordinaria FINO A il 30/o9/2015 vorrei sapere SE HO DIRITTO ALLA COPERTURA ASSICURATIVA ANCORA E SE NON E’ NO VORREI SAPERE SE DA VOLONTARIO è POSSIBILE VERSARE DELLE QUOTE MENSILMENTE E RIENTRARE SONO UN ISCRITTO DA DIVERSI ANNI.CERTI DI UNA VOSTRA RISPOSTA,GRAZIE
Scritto il 7-2-2017 alle ore 16:13
salve a tutti, con la prima busta paga del 2017 mi sono accorto che l azienda per cui lavoro settore commercio al dettaglio ha iniziato ad erogarmi il fantomatico fondo ass di 16 euro e piu ente bilatarlae di 5.87.
La mia domanda e’ ma potrei chiedere gli arretrati per anni regressi? Lavoro a tempo inderminato dapiu di 10 anni sempre con la stessa azienda.
Grazie